Віталій Чернецький (Vitaly Chernetsky)

Пане Віталію, вдячний, що Ви знову з нами. Чому знову? Тому що наприкінці березня цього року ми спеціально організували зустріч з Вами для «Української наукової діаспори». На той час Ви були тільки три місяці як обраний Президентом НТШ в Америці і розповідали саме про досвід Наукового товариства Шевченка і можливості співпраці з «Українською науковою діаспорою». Ви народились в Одесі, але ще до відновлення української незалежності опинились за кордоном і зараз в топі українських діаспорян. І тому перше питання логічне: як це трапилось, що одесит опинився в США?

Так, дякую за цю розмову, за цю можливість поділитися своїми думками, своїм досвідом. В мене ситуація, мабуть, не типова, але пов’язана з тими змінами, що почали відбуватися в Радянському Союзі і в Україні в тому числі. Я закінчив середню школу 1986 року в Одесі, планував вступати до Києва до університету Шевченка, але через Чорнобильську катастрофу якось лячно того року було переїжджати до Києва. І директорка школи вмовила моїх батьків дати мені спробувати, Радянський Союз був дуже централізованою державою, подати документи до Московського університету. І я поступив на філологічний факультет Московського університету, спеціалізацію Англійська мова і література. Виявилося, що там до одеситів були велике упередження. Я був першим одеситом, що туди потрапив за 20 років приблизно. І так само, через Чорнобиль в нас була дуже велика на курсі українська громада, причому люди з усіх кінців України, переважно центральної і східної, тобто там крім мене був Миколаїв, Суми, Біла Церква, Київ, Запоріжжя тощо. І цілком за постколоніальною теорією: те, що я опинився в центрі імперії, з мене зробило більш свідомого українця. Тобто там, в Москві я відчув те іншування і почав глибше замислюватись про себе. Виростав я в двомовній родині, мої батьки переважно російськомовні, але коли я був малий, мене доглядали бабуся і дідусь, які були з села, які були україномовні. Але Москва підштовхнула мене в цьому плані і далі, абсолютно несподівано для мене, в 1989-му році, через зміни, пов’язані з Перебудовою і тим, що це не тільки «по блату», тобто діти партійних діячів чи університетських професорів, а просто успішні студенти... Мене обрали. Тобто я не подавався. Я ніколи і гадки не міг мати, що буде така можливість. В дитинстві мене навіть не пустили до дитячого табору в Болгарії, бо щось не таке сказав про піонерську організацію, тому мав свій «дисидентський досвід» в 10 років. Отже, перша можливість кудись поїхати за кордон, це була одразу обмінна програма в Штатах в 1989-му році. І я несподівано для себе в серпні 1989-го року опинився тут, в Америці, в дуже престижному університеті, Duke University (Дюкський університет), приватний університет в Північній Кароліні. Знову ж таки, університет я не обирав. І мені дуже пощастило, бо це була можливість одразу включитися в американське інтелектуальне життя. І я певною мірою був там екзотичною людиною, всім було дуже цікаво. Але там я потрапив в дуже серйозне інтелектуальне середовище, пов’язане з літературною і культурною теорією. Там я цілком випадково потрапив на курси таких видатних вчених, як Фредрік Джеймісон чи Ів Седґвік, і завдяки ним і їхні підтримці, і також знайомству з людьми, хто вчилися там (а це переважно були вже аспіранти, тобто люди десь на 5-6 років старші від мене), включився в дуже інтенсивне інтелектуальне життя. І зрозумів, що мені треба було повністю переосмислювати себе і розуміти, що моя радянська освіта давала багато знань, фактів, але абсолютно не давала інструментарію того, що з ними робити. Тобто критично мислячою людиною мене зробив саме цей американський мій освітній досвід. Берлінський мур впав в мій перший семестр там, тобто це було дуже цікаво і несподівано спостерігати за такими змінами, находячись тут, в Штатах. І, власне, мої тамтешні викладачі запропонували мені подати документи на магістерське навчання, і це означало, що 1990-го року я мусив повернутися і вже з Союзу вдруге самостійно виїхати із студентською візою в Штати. І власне, тому, що це вже були зміни, 1990-й рік; раніше це було б неможливо, але в 1990-му це вже було можливо. І я почав вчитися. І потім перейшов до іншого університету, до Пенсильванського, там отримав і магістерський ступінь, і PhD. Переїзд до Філадельфії – це також був дуже елітний університет з так званої Ліги Плюща. Але в Філадельфії також була велика українська громада, що допомогло мені із становленням і розумінням себе у відношенні до старої української громади, в тому числі і інтелектуальної діаспори. Я майже одразу познайомився з Леонідом Рудницьким, що довгий час був Президентом НТШ, потім був координатором Світової Ради НТШ. Через нього і інших колег я почав знайомитися із старою американською інтелектуальною традицією саме української діаспори. Закінчивши PhD, мені пощастило отримати роботу одразу в Колумбійському університеті, де я викладав 7 років. Знову ж таки, мені неймовірно пощастило, що я мав можливість познайомитися з Юрієм Шевельовим. Кілька разів був в нього в гостях, в його квартирі. І також, звичайно, з багатьма іншими колегами. Нью-йоркський світ – там багато різних діаспорних установ. Для мене відкрилось, що воно таке і як можна з ними спробувати налагоджувати контакт. Але треба зізнатись, що в той час, на початку 90-х, ще було дуже багато старих упереджень. Людина з підсовєтської України – до неї ставилися з підозрою, чи це не агент КДБ, чи ще щось таке. І той факт, що я був україномовний одесит, а не людина галицького походження чи киянин, принаймні, це також викликало в них певну підозру, тобто «Чому цей одесит говорить українською мовою? Звідки він взявся? Як таке може бути?» За старим висловом, треба доводити, що ти не верблюд і що ти справжня людина, не маєш якихось підступних планів. З часом, звичайно, всі ці початкові упередження відійшли і можна було створити вже серйозні, глибокі і плідні стосунки і працювати для розвитку української науки, зокрема.

Те, що Ви так тісно вже з 1990-х років зійшлись зі старою українською діаспорою, напевно, було пов’язано і з Вашою науковою спрямованістю на славістику, все ж таки. Якби Ви були фізиком, математиком, як думаєте, теж так би щільно з ними співпрацювали?

Мабуть, що ні. Скажімо, тут, в Канзас Сіті, де я живу вже останні 12 років, в нас велика українська громада в університеті і в місті в цілому. Але це люди, що в точних науках. Більшість з них працюють в нашій школі медицини, але вони займаються фундаментальними дослідженнями: біофізики, біохіміки, тобто дуже такі серйозні речі. Є український культурний осередок, але не всі колеги з самого початку там прагнули робити внесок до якихось з Україною пов’язаних речей. З часом це змінилося, але їм треба було стати до ноги спочатку, зробити себе знаними і зрозумілими в контекстах, що ніяк не прив’язані до походження. А в моєму випадку, оскільки у мене PhD з порівняльного літературознавства, але я обрав, власне, славістичну концентрацію, і в мене дисертація, потім моя перша монографія була про те, як в контексті постмодернізму і постколоніальних змін російська і українська культури пішли іншими шляхами. Тобто для мене потрібне було глибоке вивчення того, як українська культура надзвичайно цікаво змінювалася, які нові імена, які нові можливості в умовах, нарешті, свободи і незалежності з’являлися, попри те, що були і економічні складнощі, і багато інших проблем. Але так, мені було цікаво відстежувати все нове, креативне, що відбувається в Україні, і дуже було несподівано дивитися на це з американського боку. І дуже важко було часто знаходити, тобто це було таке полювання на рідкісні якісь джерела. Це були дуже ранні часи інтернету, тобто інтернет ще мало допомагав. Хтось щось привозив, їздив до друзів в гості, щоб робити ксерокопії. Тобто це була така цікава, яскрава можливість створити щось нове, але той факт, що я знаходився по цей бік океану, з певною дистанцією, давав мені можливість якогось систематизуючого бачення. Що мені, думаю, допомагало. Але і, відповідно, знаходячись на Заході, також з самого початку оскільки я обрав українську літературу, українську культуру ще як одну з тем моїх досліджень, глибше зануритися в те, що робилося перед тим, і більше почати розуміти ще в дуже молодому віці, які там є пласти ситуації і розуміти всі складнощі того, хто міг працювати в інституційному контексті західних університетів, в кого це не вийшло і треба було створювати альтернативні, паралельні наукові інституції. Власне, і НТШ, і УВАН (Українська вільна академія наук) були задумані як такі альтернативи. Бо коли багато людей з таборів DP приїхали до інших країн, в тому числі до Сполучених Штатів, на них ніхто не чекав в науковій університетській спільноті, тобто люди заробляли на якихось випадкових посадах, працювали на заводах чи прибиральниками в готелях чи лікарнях. Забрало певний час, і, скоріше, їхні діти вже, чи ті, хто приїхали як підлітки, вже змогли отримати американську університетську освіту і далі просуватися. Мені було справді цікаво як науковцеві побачити, що це була за дорога, як ця громада створювала себе. І, власне, також завдання, пов’язані зі зміною ситуації, з відновленням незалежності в Україні. Бо за радянських часів їх головною метою було зберегти. Щось зберегти: зберегти архіви, зберегти якісь інші речі. Люди, що були в точних чи природничих науках, вони багато чого нового створювали, але як воно працювало в контексті їхньої університетської праці – це була одна річ, а, власне, цей контекст української науки – він був такий, консервуючий, тобто, щоб зберегти максимально те, що в радянському контексті нищилося. А з відновленням незалежності треба було почати якось це міняти і переосмислювати що з тим робити. І деякі організації сказали: «Ми свою справу виконали. Ми передаємо справу назад, в Україну. Хай вони відновлюють українську науку. Ми можемо їм трохи допомагати якось ідейно, чи фінансово, чи якимось іншим чином». І потім вже був ще один новий крок – це визнання, що треба активно займатися науковою працею, в тому числі науковою працею і в контексті діаспори, і що це важлива річ.

І тут ми якраз плавно підійшли до наукової дипломатії, оскільки одна справа, якщо діаспорні організації працюють серед самих українців, самі для себе. Але якщо кажемо про наукову дипломатію – це інструмент «м’якої сили» для просування інтересів України назовні, в суспільстві іншої держави. Спостерігаючи всі ці більше 30 років, яка була траєкторія тут?

Певною мірою, можливо, це просто мій якийсь тип особистості, бо я завжди хочу будувати коаліції, бути таким собі мостом, що поєднує різні спільноти. Навіть в свої перші роки там, в Північній Кароліні, бо серед аспірантів Фредріка Джеймісона були люди світової інтелектуальної еліти. Там були і американці, але було дуже багато іноземців з багатьох інших країн. І для них я був першим живим українцем, якого вони побачили. І плюс я говорив доброю англійською, в нас були якісь спільні інтелектуальні зацікавлення і можна було щось будувати і отримати кредит довіри. Так само потім, коли я вчився в аспірантурі, і захистив, і як отримав посаду в Колумбійському університеті, що було щасливим випадком, з одного боку, а з іншого боку, мабуть, все ж таки визнанням того, що я щось робив правильно. Що мені допомогло певною мірою? Тут був, з одного боку, парадокс, з іншого боку, це відкрило певні мости, певні шляхи. Той факт, що я не поводився як емігрант з Радянського Союзу. Тобто навіть в університетах можна було бачити розподіли між переважно російськомовною імміграцією третьої хвилі, в якій було дуже багато різних людей, дуже були талановиті люди, але вони якось гуртувалися самі по собі. Російська мова була головною мовою спілкування. А я був для них якийсь дивний, бо я спілкувався англійською, я більше з місцевими, з американцями одразу намагався увійти в якісь інші контексти, але з іншого боку я також міг на обгрунтованому рівні також говорити розумні речі і про російську культуру. Тому я отримав кредит довіри чи, можливо, розуміння себе як якоїсь іншої людини, що для багатьох з них не вкладалося в їхні, на жаль, існуючі негативні стереотипи людей з української діаспори. І навіть відкриття для себе, що існують такі негативні стереотипи і що ці стереотипи треба долати, це також було дуже болючим досвідом. Бо, знову ж таки, доводилось доводити, що ти не є якоюсь тою картинкою, що людина бачить, а людиною з плоті і крові і з власним досвідом. І, на жаль, серед того, що на Заході дуже вправно і дуже вміло радянська пропаганда змогла зробити – що всі українці це такі печерні націоналісти і затяті антисеміти і все таке інше. Був один випадок, що просто для мене був дуже травматичним, але я з нього зробив певні висновки, як бути далі. Коли колега підійшла до мене просто і сказала (старша колега, тобто людина, якій була років на 20 більше, ніж мені; мені було там 27, умовно кажучи, тоді): «Я знаю, що всі українці антисеміти. Ось Ви кажете, що Ви українець. Доведіть мені, що Ви не антисеміт». Ну, це просто за правилами: «Чи Ви можете мені довести, що Ви припинили бити свою жінку?» коли кажуть. Тобто це означає, що ставлять в таку неможливу ситуацію людину. Я до цього був абсолютно неготовим. В мене скакнув тиск, я почервонів, я просто не міг нічого вимовити. Далі зрозумів, що ось такі свідомо травмуючі речі: тобто це як зрізати співбесідника, щоб той не міг говорити. Бо я міг сказати, що, всі ці стереотипи не працюють, що в Україні історично були і філосемітські настрої, єврейські мелодії Франка чи Лесі Українки, скільки праведників, що під час Другої світової війни рятували людей. Не кажучи вже про те, скільки людей частково єврейського походження. Я не єврейського походження, але я з Одеси, з мішаної родини. У мене є родичі євреї, через шлюби і все таке інше, це цілком нормально, і ніхто нікого ніяк не іншує через це. Але це те, з чим часто доводилось стикатися. Ось той перший травматичний досвід, він мені допоміг, бо я побачив наскільки це існує: цей тиск, це іншування, ця негативна стереотипізація. І що треба шукати якихось можливостей її переборювання. І в різні часи я ставився до цього по-різному, тобто кілька різних шляхів намагався вибудувати. Перш за все, це було через якісь компаративістичні речі. Скажімо, коли я викладав – це не тільки пропонувати, скажімо, курси на чисто українську тематику, але робити порівняльні курси про культуру і ідентичність Східної Європи і включити Україну. Бо дуже багато західних досліджень, де західний кордон Радянського Союзу був кордоном між Східною Європою і тим незрозуміло чим. Протягом 1990-х - початку 2000-х була ситуація, що всі ці країни від Естонії до України і Молдови і далі Закавказзя, вони випали взагалі з якихось інтелектуальних рамок, вони були білою плямою. Тобто російське залишалося російським, а східноєвропейське в старому західному розумінні – це було на захід від колишніх кордонів СРСР. І що робити з країнами Балтії, Білоруссю, Україною і Молдовою було незрозуміло. Вони просто випадали, навіть, з довідкових якихось видань, де про них було нуль. А я завжди включав Україну в обговорення поруч з іншими речами, з польською, чеською, угорською, чи югославською, чи пост-югославськими культурами. І це допомагало. Ось той факт, що я намагався всюди працювати через компаративістичні якісь шляхи. І те, що я йшов через також наукові інституції, чи наукові асоціації, чи конференції, які не мали того західного русистського стереотипного негативного підходу до України, давало мені можливість вийти через вищий шлях. Тобто, скажімо, в літературознавстві я дуже багато робив через конференції Modern Language Association. MLA – це конференція людей, що займаються літературами всього світу. Там взагалі славісти є малою меншиною, і вони маргіналізовані. Але мені вдалося там багато чого зробити. Мої доповіді і мої статті були почуті. Власне, через це потім мені пощастило бути одним з співорганізаторів того круглого столу, який Ґаятрі Співак зробила про постколоніалізм і постсовєтський простір, і який був надрукований в PMLA, тобто в журналі Publications of Modern Language Association в 2006 році. І це було великим зсувом, це було великим проривом, який вдалося зробити. А далі мені дуже допомогло… в страшній ситуації після початку повномасштабного вторгнення те, що увесь світ почав замислюватись про старі стереотипи. І я, так сталося, став першою людиною, що підняв на Заході в контексті ставлення до України поняття епістемічної несправедливості, англійською – epistemic injustice. І увесь цей дискурс, пов’язаний з критичною епістемологією, в який я сам глибоко занурився і побачив, наскільки це працює щодо упереджень щодо України. І мені здається, що вдалося досить багато в цьому плані зробити і пробитись через цей дискурс, що на Заході знайомий людям в гуманітарних ділянках: через расову упередженість, чи упередженість проти корінного населення в Штатах, «індіанців», як в Україні ще іноді кажуть, чи речі, пов’язані з гендерними якимись речами. Тобто вийти в загальне це поле дискурсів, яким люди на Заході і в глобальному світі оперують, і до цього апелювати. Але я почав апелювати до цього ще, навіть не знаючи того терміну, не занурюючись в критичну епістемологію, ще у своїй дисертації, бо я там почав говорити, що існує дуже багато теорій і дискурсів, які претендують на те, що вони глобальні, але вони не включають колишню Совєтську імперію загалом, не кажучи вже про Україну. Що для них була абсурдна бінарна опозиція між першим і третім світом. Зараз замість «третього світу» говорять «глобальний Південь», а тоді, коли говорять «перший і третій світи», і вони навіть не розуміли, що це фальшива бінарність, що якщо «третій», то має бути «другий». А для них це була тільки якась там Архімедова точка в просторі, якийсь там ментальний конструкт, який ніяк не пов’язаний з живими людьми з плоті і крові. І ось це доведення того, що багато цих глобальних теорій ігнорують значну частину нашої планети і що це велика проблема, і що треба подумати, що, не тільки треба застосувати якісь інструментарії щодо цієї території, але той факт, що, як вчить критична епістемологія, треба дослухатися до знання, що приходить з цих упереджених дискримінованих позицій. Принаймні, до деяких людей вдалося достукатись. Це складна праця і це не завжди все буде швидко і гладенько, тобто дуже багато проблем, але треба бути готовим. Як дуже часто в таких ситуаціях. Ми маємо багато таких розмірковувань, скажімо, і письменників, і інших: «Як це бути одним українцем на якомусь великому заході і що зробити, щоб тебе почули? Як це зробити так, щоб ти не зривався на крик, щоб не влаштовував там скандал, щоб тебе прийняли? Але і щоб тебе також не ігнорували? Як стратегічно скористатися такою ситуацією?» І це не просто, але я принаймні намагався якось через інтелектуальну аргументацію і через те, щоб якось їх завести, зацікавити якимись речама і бути готовим також потім в їхніх контекстах робити паралелі, знаходити якісь структурні подібності між українською культурою і чимось, що ми знаємо в інших місцях. І це мені також допомогло. Скажімо, про постколоніальні речі говорячи, я говорив про арабський модернізм, чи латиноамериканські якісь речі. Ось наводити такі паралелі чи порівняння структурні. Скажімо, в Україні вплив бароко і в Латинській Америці великий вплив бароко. Можна якось пов’язати це: бароковість і колоніальний досвід, і переосмислення цього колоніального досвіду. Чи є якась структурна спорідненість? При тому, що, звичайно, нема спорідненості запозичення між однією культурою та іншою, а ось ці паралелі в еволюції. Чим вони можуть бути цікаві? Що вони можуть нам сказати?

Практично Ви вже почали розкладати по поличках поради, як українському науковцю достукатись до неукраїнських колег, і не тільки колег, а й до широкої громадськості, щоб а) бути цікавим, б) щоб бути почутим, щоб говорити однією з ними мовою. Які ще можете сформулювати поради, оскільки це зараз важливо для підтримки України?

Перше, тобто найголовніше, найскладніше: треба навчитися говорити їхньою мовою, тобто оперувати тими термінами, тими дискурсивними практиками. Це означає, перш за все, вчитися. «І чужому навчатися, і свого не цуратися», як Шевченко нас вчив. Але чужому навчатися тут вкрай важливо. Тобто мати на належному рівні знання західних мов, не тільки англійської, в різних контекстах це може бути німецька, французька, іспанська тощо. І стежити за тим, наскільки це можливо, що друкується в провідних наукових часописах, які є речі, що справді запалюють людей. І коли ти бачиш, що якась тематика людей дуже запалює, дуже зацікавлює, подумати, чи є якийсь логічний, органічний спосіб увести в це обговорення якийсь український матеріал, якийсь український контекст. В гуманітарних дисциплінах чи суспільствознавчих це, мабуть, найпростіше зробити: ситуації з різними країнами стосовно демократії і олігархії, громадянського суспільства і авторитарного тиску, спроби низової самоорганізації. Тобто Україна в цьому плані є яскравим зразком абсолютно якихось неймовірних речей, які вдалося зробити, і світу є чому повчитися в України. Але також думати, як можна вписатися в теми обговорення найрізноманітніші, якихось історичних періодів чи тематики, пов’язаної з якимись загально-інтелектуальними речами. Тобто зараз, скажімо, говорячи про літературу, той факт, що ми маємо нові якісні переклади і видання переважно вперше української класики. Та ж «Кассандра» Лесі Українки – це, якщо говорити про світову феміністичну думку і інновації, пов’язані з нею 100 з гаком років тому, це втрата для світу, це проблема світу, що вони тоді не почули. Але є можливість почути зараз і подумати, і переосмислити. Це так само, як кілька років тому світ відкрив для себе шведську мисткиню початку ХХ століття Гільму аф Клінт. І виявилось, що вона робила цікаві твори абстрактного живопису водночас з Кандинським чи Малевичем, але світ про це не знав. І той факт, що в неї було оригінальне бачення, що вона дуже багато зробила, тоді ширший загал не знав, але тепер вона переосмислена і відома. Те ж саме можна аргументувати стосовно Лесі Українки і те, що вона робила своїми драмами. Отже, вписатися. Раз я вже почав про Лесю Українку, то disability studies. Той факт, що вона боролася зі своїм туберкульозом, з фізичними вадами, з обмеженнями, все таке інше. В світі зараз велике зацікавлення до цієї тематики людей з альтернативними, тобто, іншими можливостями, і що з цим робити. І тут можна сказати: «Ось дивіться, ми маємо унікальний український досвід дуже цікавого осмислення. Давайте подумаємо, давайте побачимо, що можна з цим зробити». Тобто іноді ми несподівано самі для себе можемо побачити, що те, що для нас само собою зрозуміле, до чого ми звикли, що для нас не є чимось винятковим, в світовому контексті може стати абсолютно чимось новаторським, цікавим, безпрецедентним. І тут дуже важливий крок – спробувати подивитися ззовні, тобто виходити зі своїх якихось звичних рамок того, як ти дивишся на контекст чи на матеріал, з яким ти працюєш в українському середовищі, в українській традиції, і спробувати подивитися, як воно може сприйматися очима іншого. Це найголовніша частина в будь-якому діалозі, не тільки в науковому. Всі ці порадники «Як бути успішним бізнесменом», чи як якісь інші речі робити. Треба вміти подивитися на себе, на свою проблему очима іншої людини, треба зрозуміти, якою мовою вона говорить, тобто якими концептами вона оперує, і чи ти можеш переформулювати свої зацікавлення через її термінологію, через її бачення. І так само це стосується, скажімо, міжнародних грантів грантодавчих інституцій. Треба себе переламати, і те, що для тебе зрозуміло, їм не зрозуміло. Тобто треба проговорювати те, що тобі здається само собою зрозумілим, і іноді дуже скорочувати якісь речі, які тобі дуже хотілося б детальніше описати, бо треба увійти в ту систему бачення, в ту систему координат, яку вони пропонують. Ось ця можливість налагодити діалог, це насправді дуже складно, це дуже непроста задача, і я не маю, мабуть, якогось короткого рецепту, крім того, щоб сказати, що треба пробувати дивитися на себе, на свій науковий проект, на свої зацікавлення з якоїсь зовсім іншої точки зору. Завдання я даю своїм аспірантам: «Ви зустрічаєтесь в ліфті з розумною людиною з абсолютно іншої дисципліни, вони, скажімо, фізики чи хіміки. Вони Вас питають: «Про що Ваша дисертація?» Як Ви впродовж однієї хвилини в ліфті їм поясните, чим Ви займаєтесь? На рівні того, що це розумна людина, але не з Вашої наукової дисципліни, і гадки абсолютно не має про те, чим Ви займаєтесь». Ось такі навички, як пояснювати своє не зверхньо, не те, що «Я все знаю, а ви нерозумні, я йду вас просвіщати», але спробувати так пояснити, щоб тій людині стало цікаво, щоб можна було її запалити цим зацікавленням.

І отак зробити в США, я так думаю, простіше саме діаспорянам, які вже занурені в місцевий контекст, які там живуть десятиріччями, ніж тому українцю, який розумний, але який продовжує жити в Україні. Так чи ні?

Звичайно так, бо, як і інші діаспорні вчені, ми стоїмо однією ногою в українському контексті, а іншою в позаукраїнському контексті. Тобто у нас ця стереооптика, це бачення в одному контексті і в іншому, це те, що вже глибоко якось всоталося в нас, і це вже навіть на якомусь підсвідомому рівні працює. Тому для українських вчених порада бути відкритим і шукати таких можливостей співпраці з колегами, які в західних контекстах працюють довше, або з західними колегами, які є симпатиками України, які якось зацікавлені в тому, щоб підтримувати. І серйозно ставити питання про це: «Як мою тематику, як мої зацікавлення переформатувати, щоб світ це краще зрозумів». Не відкидаючи, не говорячи, що те, що ми робимо, нецікаве чи не вартісне. Навпаки: ми маємо унікальне знання, яке світ має почути. Але для того, щоб він це почув, іноді треба спробувати це перекласти зі своєї наукової мови на іншу. Це не зраджує ніяк Ваших наукових принципів. Це просто можливість пояснити це через інші термінології і вписати це в інший контекст.

Як справді авторитет в славістиці: на Ваших очах розгорталася навіть не епопея, а тренд, що русистика реально витісняла все: українські студії, білоруські студії і так далі. Останні три роки все більше кажуть, що потрібно все зробити, щоб змінити цю ситуацію, щоб вивести українські студії з тіні історії Росії, Радянського Союзу. Як Ви бачите перспективність цього процесу і що треба зробити, щоб він справді був успішним?

Насправді дуже непросто, бо університети – страшенно інертні місця. Людині ззовні важко щось змінити за короткий час. Я бачу більше позитивних зсувів в цьому плані в деяких країнах Європи. Я знаю, скажімо, кількох німецьких славістів не слов’янського походження, що були русистами і вивчили українську з нуля, і вже досить непогано говорять українською, дуже цікавляться українською тематикою. В Штатах я так багато подібних випадків не бачу серед старших людей. Я бачу це зараз серед молоді, серед аспірантів. У нас в Канзаському університеті унікальна, мабуть, в світі Західному славістична програма, де, через різні обставини так склалося, що русистика в меншині. Тобто в нас, власне, такий поліцентричний, мультикультурний департамент славістики, де є і українці, і поляки, і чехи, і хорвати чи інші представники країн колишньої Югославії, чи люди, що цікавляться цими різними тематиками. І тому воно працює по-іншому, і я бачу, як це створює бачення нових поколінь і нових підходів. Але наш університет, скоріше, виняток. В більшості американських університетів на славістиці українські студії лишаються дуже маргіналізованими. Надія трохи, власне, на цю молодь. От, скажімо, в Принстоні два роки була Тамара Гундорова. Зараз вони не мають там постійної людини, але за ті два роки, що вона провела кілька аспірантських семінарів, набралася достатньо кількість людей, що тепер з нуля зацікавилися українською тематикою, що не мали якогось багажу чи упереджень, і вони намагаються якось прорватися. Деякі русисти, звичайно, намагаються щось змінити, але їм простіше за звичними якимись шляхами рухатись. Скажімо, вони намагаються відокремити російську мову чи російську мовність від Росії як країни. І так само, як ми говоримо про глобальні англомовну, франкомовну, іспаномовну, португаломовну світові тенденції, що російська – це так само. В їхньому розумінні існує така глобальна русофонія, і тому їм цікаво досліджувати. Тепер вони досліджують, скажімо, російськомовну культуру в Казахстані чи в країнах Балтії наскільки воно присутнє, чи у Вірменії, і намагаються вписати Україну в цю парадигму, і певною мірою нав’язують стереотипи бачення, з якими я і інші колеги намагаємося боротися, пояснюючи, що український контекст дещо відмінний. І при тому, що, звичайно, треба дивитися про співіснування мов і чому, скажімо, Шевченко так багато написав, в тому числі, свій щоденник після заслання, російською мовою, і багато інших речей. Але це імперські контексти, які треба продумувати і опрацьовувати, і це те, що більшість західної славістики не робить. Тобто відбулися невеличкі зрушення в більшості місць. Є поодинокі місця-винятки, де тепер є потужні програми, як, скажімо, Кембридж у Великій Британії, чи історично дуже успішні програми, як Торонто, наприклад, в Канаді. Але загалом ситуація лишається дуже непевною. Іноді це були люди українського походження, що отримали наукові ступені, освіту з русистики, але, отримавши цю освіту, тепер зсередини намагаються міняти цю ситуацію. Це ми бачимо, скажімо, в University of Illinois, в Урбані-Шампейн, де одна зі старших колег, тобто мого віку, Валерія Соболь, вона киянка, але вона отримала освіту як русистка на Заході вже, PhD. І тепер вона має змогу це змінити. Бо це її, вона цим запалена і вона хоче якось до цього долучитися. Але це складно. В будь-яких таких ситуаціях завжди треба шукати союзників, треба будувати коаліцію. І як цю коаліцію будувати? В кожному середовищі, в кожному університеті це буде по-різному. Іноді це простіше зробити на рівні якогось малого приватного коледжу, ніж великої програми. Тобто існують також різні інституційні контексти, як речі відбуваються. Скажімо, це може бути якийсь маленький приватний коледж. Я знаю, що колега взагалі не українського походження, він американець сербського походження, почав викладати українську літературу в коледжі, де менше ніж одна тисяча студентів, але всі всіх дуже добре знають. Був семінар з української літератури, на який записалося 20 студентів. Для місця, де менше ніж тисяча студентів загалом, це було велике досягнення. І там в них був вибір: був один курс української літератури і один курс російської літератури. З російської літератури це була «Анна Кареніна», з української це була сучасна література. Це також цікава річ, але треба не тільки сучасністю займатися, а переходити в минуле. Тобто люди на Заході тепер більше обізнані з сучасною українською літературою. І вона дуже цікава і дуже жива. І існує вже все більше і більше перекладів, тому це простіше запроваджувати. А сучасна російська література дуже нудна і нецікава, і за Путіна всі таланти вичавлені. Це як Радянський Союз кінця Сталіна, кінця 40-х - початку 50-х: все живе і талановите винищене. Але є російське минуле, воно надалі тримається на тих авторах ХІХ століття чи модернізму початку ХХ століття, які західним людям цікаві. Вони не читають, ніхто не читає сучасну російську літературу. Ніхто не читає Пелевіна чи Тетяну Толстую, чи ще щось таке. Вони читають Толстого, Достоєвського, чи вони читають Андрія Платонова чи Варлама Шаламова. Тому треба вводити також українське бачення, переформатовувати курси про літературу імперської доби. Щоб не було тільки російське бачення. Ця російсько- чи москво-центричність, навіть, москво- і петербурго-центричність – вона надалі дуже сильно домінує. Але тут певною мірою є надія на зміну поколінь, що все ж таки це старше покоління західних славістів, які потрапили до Союзу у 1980-ті роки, коли вони були екзотичними американцями чи британцями, з якими всі хотіли дружити, бо вони мали гумку і джинси, чи якісь інші бажані західні речі. Тобто вони почували себе такими суперзірками. В той час як вдома вони не були ніким особливим, вони були молоді студенти на той час. І тому вони надалі дивляться на той простір (а вони їздили переважно до Москви і Ленінграду) через ці рожеві окуляри. Але це те старше покоління, воно вже відходить, воно вже скоро буде на пенсії. Тому досить багато залежить все ж таки від цих поколіннєвих змін. Але водночас маємо ту складну проблему, що взагалі гуманітарні науки загрожені, що в багатьох університетах гуманітарні посади скорочуються і деякі програми взагалі під загрозою, чи вони продовжать існування чи вони припинять існування. Тобто може бути парадоксальна ситуація, що не буде більше русистики, але не буде і україністики так само. І тому ситуація насправді дуже складна. Це відбувалося, скажімо, в Австралії і Новій Зеландії. Там була нормальна славістика, яка просто зникла. Тобто залишилися поодинокі посади людей, але вони відходять на пенсію і їх ніхто не заміняє. Тому, я думаю, за років 10 в Австралії, Новій Зеландії славістика як така просто зникне.

Може тоді моє останнє, але розлоге питання і в контексті поколінь. Якщо подивитись Вам назад подумки, на той досвід десятирічь діяльності українських діаспорян-науковців в США, а може і ширше. Що варто було б зробити, але не вдалося або навіть і не робили саме в контексті наукової дипломатії як «м’якої сили» для просування інтересів і українства, і України? І одразу: що не вдалося і що треба зробити, щоб на майбутнє, можливо, це вдалося?

Насправді було дуже багато спроб, і іноді ці спроби відверто торпедували або радянські спецслужби, або люди, що мали негативне, упереджене ставлення. Тобто, якщо подумати про долю того ж Юрія Шевельова, як те, що Роман Якобсон, приїхавши наприкінці 1950-х до Союзу, йому почали говорити, який Шевельов нехороший, що він співпрацював з нацистами і що абсолютно він така «нерукопожатна» людина. Далі почався страшений тиск і нищення репутації Шевельова в контексті західної науки, світового мовознавства. Не вдалося знищити його репутацію повністю і, звичайно, вдалося багато відстояти, але це завадило світу побачити, наскільки впливовою, оригінальною, важливою людиною він був. А це був професор Колумбійського університету, одного з провідних університетів світу. Тобто це було те, що називається character assassination англійською. І це траплялося з українськими вченими неодноразово. Шевельов для мене просто найбільш явний зразок, тим більше, що я Юрія Володимировича знав особисто наприкінці його життя. І, можливо, однією з помилок було те, що більшість зусиль спрямовувалась справді на збереження всередині громади знання, тобто на освіту української молоді діаспорної і все таке інше. Це дуже важлива справа. Але недостатньо зусиль було направлено, власне, назовні. Були поодинокі винятки, такі як Юрій Луцький в Торонто. Луцький дуже багато робив від самого початку, і з перекладами, і з виданнями, і з якимись порівняльними речами. Чи були такі люди, як Дмитро Чижевський, оскільки він також був і україністом, і русистом, тобто до нього дослухалися, бо знали, що його русистичні праці високої якості, тому також дослухалися до його українознавчих праць. Але справа була, можливо, гірша, скажімо, в історичних науках, бо там дуже домінувала школа Ключевського. Як ми тепер знаємо, зрозуміли, що всі західні історики, що займалися Російською імперією чи Радянським Союзом, вони напряму всотали ці упередження імперські і ніколи критично до них не ставилися. З українського боку, контр-дискурс був, були спроби контр-дискурсу, але це забрало дуже багато часу і зусиль, аж поки вже аж у 1980-ті роки завдяки Оресту Субтельному, Роману Шпорлюку чи іншим вдалося пробити цю стіну упередження. Але, знову-таки, воно було дуже-дуже складно. Тобто, насправді, були поодинокі люди, яким вдавалося всередину проникнути в цей західно-університетський світ, але часто або їх ізолювали в контексті їхніх інституцій, і вони хоча мали формальну високу посаду, вони не мали рівного впливу з колегами, що були інші на їхньому рівні. Або це були справді спроби знищення репутації. І кількісно їх було так мало, що це були зусилля невеличкої жменьки людей, розкиданих по всьому світі. Вони щось робили, якийсь вплив, але не було тої активної відповіді чи зацікавлення, що могло б це підсилити. Зараз ми в іншій, кардинально іншій ситуації, бо після 24 лютого світу стало соромно, принаймні, значній частині світу, мабуть, і не більшості, але все ж таки достатньо великій частині. Їм особливо соромно не тільки через те, що вони не бачили, на якого нового монстра знову перетворилася Росія, але що вони не бачили української суб’єктності. Тобто для них більшим здивуванням було не те, що Росія напала на Україну, а що Україна не здавалася за 24 чи 48 годин, що Україна опирається, що Україна має свою ідентичність. І далі вони почали: «А як же ж ми прогавили, як же ж ми не бачили, не думали?» І це, власне, епістемічна несправедливість, це упередження, що людина з бекграунду X чи Y не може нічого цікавого додати. Тобто, упередження, що з самого початку не може бути навіть діалогу, бо ми всі апріорі знаємо, що звідти не може бути ніякої цікавої, корисної інформації. І тому ігнорування цієї інформації не має ніяких негативних наслідків. Оця структурна проблема, яку ми почали долати, на жаль, страшною ціною цієї війни. І зараз треба просто, при тому, що всі ми виснажені дуже, при тому, що війна забирає все більше і більше енергії і сил, не здаватися, не припиняти робити цю справу, бо ми і надалі маємо цей шанс, що вдалося все ж таки якось цей момент трохи зламати, повернути. І при тому, що увесь світ зараз бурлить і кипить, дуже багато криз з усіх боків, все ж таки лишається ця можливість, це вікно не закрилося. Це вікно можливості голосно заявити про те, що є українське знання, що є український успіх і що є українська інтелектуальна традиція, яку світ мусить для себе відкрити, і це буде корисним для світу. Тобто акцентувати треба увагу на те, що це світові, з Заходу чи з глобального Півдня співбесідникам буде краще, що це для них буде користь, що вони отримують нове бачення і нове знання, що ми не тільки собі робимо щось важливе, що це позитив для решти світу, що це позитив для наших співбесідників, що ми можемо поділитися з ними тим унікальним і цікавим, що ми вже маємо. І що потім можуть бути спільні праці з ними, ми разом можемо створити щось нове, що буде цікаве і нам і їм.

Тоді тільки побажаю і Вам персонально, і очолюваному Вами НТШ в Америці, і всім українським науковцям якомога ефективніше скористатись цим вікном, цією супердраматичною ситуацією, але яка створює можливості для просування інтересів України по всьому світу. Дякую Вам, пане Віталію, за таке глибоке інтерв’ю!

Дякую Вам за цю можливість! Дуже цікавий і важливий проект. Чекатиму на його результати, і успіхів Вам у цій праці!